VINICIUS TORRES FREIRE – FOLHA DE S.PAULO/ILUSTRÍSSIMA (26/05) ENTREVISTA FHC!
Pergunta: O governo não forma uma coalizão. O Congresso fala em ter pauta própria. A insatisfação com a situação econômica e social cresce. Na política, onde vai dar isso?
FHC: Algo está errado no nosso sistema institucional. Depois de 1988, todos os presidentes sofreram impeachment ou foram presos, com a minha exceção. Há um sistema de coalizão em que não há partidos, que se deterioraram mais, se desmilinguiram.
A formação de maiorias é cada dia mais difícil. Por outro lado, o nosso sistema é presidencialista, mas o Congresso tem um peso grande, tem força. A Constituição foi preparada para um regime parlamentarista.
Quando o Executivo tem a capacidade de propor uma agenda à nação, quando motiva a nação, o Congresso de alguma maneira se ajusta a essa agenda. Quando o Executivo não tem essa capacidade, o Congresso tenta fazer a agenda e começa a patinar. Estamos nessa fase.
P: Crise política ou constitucional?
FHC: O sistema [político] anterior, que nós montamos em 1988, sumiu nessas eleições, depois de muitos problemas. Mas não vejo no Executivo a capacidade de propor uma agenda aceita nacionalmente, porque negocia pouco e não controla o Congresso. Então, abriu-se uma zona de dúvida, de incerteza.
P: E então…?
FHC: Como já passei por vários momentos desse tipo ou mais graves do que esse, nunca fui muito inclinado a apoiar impeachments. Continuo não sendo.
Alguns autores recentes nos Estados Unidos chamam a atenção para o fato de que, no sistema americano, há certa dose de tolerância. Não se usam todos os poderes disponíveis. Não é aconselhável o Congresso usar todos os poderes, porque isso vai resultar em um trauma, sem que a população tome consciência dos verdadeiros problemas.
P: O que fazer?
FHC: Estamos em uma transição, mas não se sabe para quê. Se sabe o que não se quer. A eleição do presidente Bolsonaro foi consequência do “não”, não do “sim”. “Não quero PT, corrupção, partidos, políticos, desordem, crime, não, não, não”. Mas o que fazer?
Os mercados apostam na reforma da Previdência. É verdade que o Estado está falido. A lei do teto amarra mais a possibilidade de manobra do Executivo. Então há a expectativa de que, se for aprovada a Previdência, vai resolver. Não tenho certeza.
O que está faltando no Brasil é confiança: em nós mesmos, no governo, no futuro do país. O investidor sofre os efeitos disso, não põe dinheiro. Os últimos dados são preocupantes, a taxa de crescimento per capita é nula e não há empregos.
Alguma reforma vai passar. Mas não se consegue orientar uma maioria para um projeto com mais durabilidade. Falta continuidade nas políticas públicas.
P: Ainda falando do curtíssimo prazo: há uma sensação de aceleração da crise. O que vem a seguir?
FHC: Sociólogos gostam de explicar os diversos aspectos das mudanças sociais, que são importantes, mas não é assim que as coisas acontecem no dia a dia. Por vezes as coisas explodem quando se menos espera, como em maio de 1968 na França.
Você pode ter um fio desencapado em qualquer setor da sociedade —tem sempre fio desencapado. A manifestação de ontem [quarta-feira, 15 de maio] foi porque o governo formulou de maneira equivocada o que iria fazer com a educação. Recuou, mas não adiantou. Aquilo foi a fagulha. Tem momentos em que esses movimentos não param mais, como na França, em que todo sábado tem manifestação dos coletes amarelos contra o Macron.
E hoje você tem uma sociedade que se move por este aparelho aqui [mostra o celular], que conecta pessoas, que salta as estruturas, organizações, partidos, governos, tudo. Isso coloca em questão como as formas de governo, que requerem um pouco de persistência, vão se adaptar a uma sociedade que, como diz o [Zygmunt] Bauman [sociólogo polonês, 1925-2017], é líquida.
As questões políticas precisam ter uma atenção maior. Por que não se aproveita agora para fazer o voto distrital? Não é para fazer parlamentarismo neste momento, porque as pessoas não vão acreditar. Voto distrital para dar uma maior proximidade entre o eleitor e o eleito.
Não sei se resolve, mas alguma coisa tem de ser tentada. Mas está tudo esquecido, está tudo concentrado: “ou faz a reforma da Previdência ou o país acaba”. O Brasil não acaba, mas vai mal e não basta a reforma da Previdência.
P: O grau de conflito político e na elite do poder está alto. Não é só conflito partidário. Vem também do Ministério Público, do Judiciário. Por que houve esse destampatório? Por que a elite não baixa a bola?
FHC: Esse é o ponto. Ou se consegue um clima que se permita baixar a bola e, ao mesmo tempo, fazer mudanças, ou vamos ficar nesse impasse.
Qual foi a proposta do governo? Foi muito mais no sentido linha-dura. O Congresso acaba de tornar a lei de drogas mais dura, até tentei intervir, mas era tarde. É [uma lei] contra a maré do mundo, acham que vão resolver, mas vão agravar a situação. Agora vão discutir o porte de armas.
As pessoas estão com medo, há crime organizado, que controla a cadeia, o exército de reserva do crime. Qual a resposta da sociedade? Põe por mais tempo na cadeia, mais presos. É irracional. Como se muda o irracional? Pelo emocional. É preciso de uma liderança capaz de contrapor argumentos e tocar as pessoas.
P: Há grupos sociais novos que não se sentiam representados, novas classes médias, pessoas ligadas ao mundo do agronegócio, conservadores, religiosos, que pareciam não se sentir representados pelo menos pelos partidos, PT e PSDB, que organizavam ou mesmo dominavam o debate, a disputa política. Quando falta essa representação, há rupturas…
FHC: Aconteceu por aqui. O Brasil funcionava em um sistema com PT e PSDB, mas não esqueça o PMDB, o grande partido do Estado, era o pessoal que sabia manejar o Estado.
O PFL [DEM] era uma coisa intermediária, entre o Estado e o PSDB. A elite dirigente de PT e PSDB não entendeu o que poderia acontecer, nunca entendemos. O PT dizia que nós éramos de direita, neoliberal etc. Uma coisa realmente patética.
O país é conservador. A questão do Brasil é: quem conduz o atraso, que é parte do Brasil. O PT esperava acabar com o atraso. O PSDB convivia mais com o atraso, tentava conduzir o atraso. Isso que estou chamando de atraso se tornou uma posição política. Não é o velho atraso, clientelista, só. Não. É ideológico. Tem ideias de colocar um molde no país, ideia de outra natureza. Isso nunca foi percebido pela direção do PT ou do PSDB, nem nada.
P: Antes da eleição, o senhor dizia que Luciano Huck era uma possibilidade [de candidatura]. Neste momento, é mais fácil criar um movimento mais personalista, que consiga agregar tendências e formar um novo movimento político, ou há chance de formação de partido ou de reorganização de partidos que estão por aí?
FHC: Max Weber tinha pavor do que ele chamava de dominação burocrática, tinha medo do comunismo, que ia por aí, era nacionalista, democrata. Achava que, em certas circunstâncias, só o carisma quebra as estruturas de dominação. Aqui no Brasil, poucos votam em partidos. Qual o partido do Bolsonaro? PSL. Existe uma organização? Não existe.
P: Então, o Huck…
FHC: Achava que, dado o grau de deterioração das forças políticas, era preciso uma renovação. Não deu, por motivos pessoais dele. Nesta situação, de novo será preciso haver preeminência do verbo. Não é o que eu gosto, não é o que eu quero. Estou dizendo que a coisa pode ir por aí.
A sociedade contemporânea quebrou muito a coesão das pessoas. A sociabilidade é diferente. Ela vive no verbo, desorganizadamente. Acho que só com alguém que tenha capacidade de falar e ser ouvido você pode, eventualmente, criar um novo início.
P: Bolsonaro tem um tanto disso.
FHC: O problema não é de ele ter ido por aí. É de talvez não ser capaz de se expressar de uma maneira que as pessoas sintam que, por ali, tem caminho.
Aqui, não me parece que o presidente Bolsonaro tenha as características pessoais, a capacidade pessoal. Você vê que é uma família que está operando, que é contrário um pouco ao nosso espírito aqui, não é uma pessoa, é uma família, que está batendo com instituições, militares, não sei até que ponto.
É pouco provável que partidos consigam se organizar e predominar nesta transição. Não se sente isso de nenhum lado, não apenas na vida política. As grandes instituições brasileiras do passado tinham peso, como a OAB, a ABI, os sindicatos, as centrais sindicais, inclusive religiões como a católica. Perderam a capacidade de condução.
P: Então, a mudança precisaria de carisma.
FHC: Acho mais provável que haja pessoas com capacidade de juntar, de chamar, de conclamar para uma direção. A sociedade que está em gestação precisa de condução quase carismática. Isso é perigoso, se não houver uma contrapartida da organização de estruturas que segurem. Veja o que está acontecendo na Turquia ou na França, em que os partidos existiam, sindicatos existiam com força.
P: O impeachment de Dilma Rousseff resultou do aumento da intensidade do conflito político e causou ainda mais conflito. Foi uma boa ideia?
FHC: Sempre fui reticente quanto aos impeachments. A todos. Por que reticente? Pelo trauma que produzem. O voto para presidente foi para quem está sendo “impichado”; o vice-presidente no Brasil ninguém sabe quem é, quando vota.
No caso do Lula, quando houve o mensalão, havia um movimento de impeachment. Eu não queria. Não é que eu não achasse justo, [mas era como se eu dissesse] “olha a consequência”. Você faz um impeachment do primeiro líder sindical que é presidente da República? Vêm as elites e derrubam? Você vê a leitura que vai ser. O custo histórico é muito elevado.
P: E o caso de Dilma Rousseff?
FHC: Fui reticente também. Não fui contra, porque era muito difícil naquele momento ser contra. Quando é que acontece impeachment no Brasil? Quando o governo para de governar. É preciso ter uma razão legal, é verdade. Mas o que produz impeachment é a confluência de alguma infração legal com a paralisia do governo, quando o Congresso para de decidir.
Quando o Congresso passa a não decidir, o governo começa a paralisar, é quando se criam as condições mais propícias para o impeachment [FHC atribui a tese a estudo do cientista político Wanderley Guilherme dos Santos]. Quando paralisa, não tem outro jeito. Não é o caso atual. Aí continuo a ter a visão dos teóricos americanos: vai devagar, dá tempo ao tempo, “paciência histórica”, uma expressão que é fácil para sociólogo e difícil para político.
P: O seu partido também tem muitas acusações de corrupção, de Aécio Neves ao caso Paulo Preto. É dominado por alguém marginal na história do PSDB, João Doria. Teve influência grande na derrubada de Dilma Rousseff, na votação do impeachment e com as pautas-bomba. Perdeu quase metade da bancada na Câmara e o candidato a presidente teve votação quase nenhuma. Que futuro tem o PSDB?
FHC: O mesmo dos demais grandes partidos. Ou seja, depende.
Por quê? O Brasil vai passar por um momento que não é de partido. No meio tempo, o que acontece? Os partidos têm dinheiro, o fundo partidário. Têm meios de sobreviver. Os grandes partidos têm algum enraizamento. O PSDB tem forte enraizamento em São Paulo, por exemplo.
Não posso dizer que todos os partidos vão desaparecer. Mas estão sofrendo reveses enormes porque não perceberam a tempestade que vinha por aí. Veio a tempestade e estão molhados.
Podem se secar? Não tenho certeza. Vão tentar. O partido que está no governo não é partido. A próxima eleição vai ser movida pela definição dos candidatos. O PSDB vai ter candidato.
Como as grandes estruturas partidárias têm recursos, ainda têm alguma ressonância e dominação de certas áreas, podem permanecer. Mas isso não é força suficiente para levar adiante um país.
Por isso estou insistindo no Weber. Há momentos em que você precisa de líder. E a sociedade contemporânea, quanto mais ela dissolve estruturas, ela requer referências, que é um paradoxo. Não sei quem vai ser capaz de ser essa referência.
P: Quem poderia ser essa referência?
FHC: No caso do PSDB, o governador de São Paulo [João Doria] tem força, porque é governador de São Paulo e é obstinado. Tem suas qualidades. Já tem experiência. Ganhou São Paulo. Não acreditei que ele fosse ganhar. Ganhou. Conseguiu se adequar aos meios de comunicação contemporâneos e tem uma linguagem que atinge essas pessoas que estão subindo na sociedade, as novas camadas sociais.
Haverá outros? É possível. Conheço o governador do Rio Grande do Sul [Eduardo Leite], que é do PSDB, parece composto, adequado. Tem o Paulo Hartung, que foi um bom governador [do Espírito Santo], de um estado com base eleitoral menor. O PFL [DEM] tem o Ronaldo Caiado, que agora é governador de Goiás. O Caiado tem capacidade expressiva. Não sei se o PMDB tem alguém.
P: O PT também tem bases. Vai permanecer.
FHC: Não tenha dúvida.
P: O PT vai mudar?
FHC: Difícil, porque tem o Lula. O PT cresceu muito por causa do Lula. E o Lula é também o limite do PT. O Lula não aceita muito um outro dentro do PT. A esquerda do Lula é uma coisa muito relativa, também. Não sei muito qual é a concepção dele. Ele é um operador, competente como operador.
É preciso recompor um centro radical. Digo “radical” para evitar o fisiologismo, um centrão. Nesse momento, ser razoável, ter bom senso, está mal, pois o momento é de engalfinhamento. Isso não faz com que eu me engalfinhe. Espero que seja possível manter um pensamento mais tolerante, valores essenciais à democracia. Mas é preciso fazer reformas, não apenas aquelas para salvar o caixa [do governo], mas para salvar as pessoas.
Não só aqui. A tecnologia moderna, a sociedade da economia 4.0, não dá emprego. Ou melhor, dá emprego para quem é muito qualificado. O que vai se fazer com os outros?
Estão discutindo de novo o que era antiga ideia do [Eduardo] Suplicy [renda mínima universal]. De qualquer maneira, é preciso fazer alguma coisa. É preciso falar em nome disso, se chame de esquerda ou não, dos “deserdados da terra”, dos “condenados da terra” [referência a um livro famoso nos anos 1960, do revolucionário e ensaísta marxista e anticolonialista Frantz Fanon, francês da Martinica, 1925-1961], aqui ou nos Estados Unidos.
